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為何中國要從美國進口轉基因大豆?
      
原發表日期: 2019-07-22  文章來源: 知識分子  
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-編者按-

6月30日下午,由知識分子、賽先生聯合墨子沙龍聯合主辦的“科學精神中國行@墨子沙龍——爭議中前行的轉基因”主題活動在上海市圖書館落下帷幕。中國農業大學羅云波教授、復旦大學盧寶榮教授和清華大學金兼斌教授分別就“轉基因:天使還是魔鬼?”“轉基因的前世今生”及“轉基因的社會爭議”等主題分享了他們的看法。

隨后,三位嘉賓還就轉基因標識、轉基因的社會共識以及我國所面臨的轉基因作物的現實,特別是在貿易戰背景下“為什么還要美國進口大量轉基因大豆?”等公眾關心的問題一一進行了解答。現將嘉賓的答案略作整理,或為您解開關于轉基因問題的一些疑問。

嘉賓 | 羅云波 盧寶榮 金兼斌

整理 | 呂浩然

標識不是為了安全,而是為了透明

徐飛虎(主持人):現在進入圓桌環節。剛才羅老師提到標識的問題,國內外對于標識的問題也有不同的規定,各位老師怎么看待標識問題?

羅云波:各個國家確實有不同的方法:一個是自愿標識,一個是強制標識。自愿標識最典型的國家就是當初的美國。起初,美國采用自愿標識,標不標(識)由企業自己定,政府不做統一的規定。實際上標識與不標識,確有國家要求強制的,但主要傳播的不是“安全”的信息,而是一個“透明”的信,讓消費者知道“你能夠進行選擇”。

美國可能政府比較強勢,他認為轉基因食品基于科學評價是安全的,那么你知不知道又有什么關系呢?所以他不強制標識。但未來為了滿足消費者的關切和尊敬消費者,美國還是趨向于要求企業進行標識。美國正在為標識做準備,我估計在今年或者明年年底會有具體的標識辦法出臺。

此外還需說明,強制標識分兩類,一類是定量標識,是指食品當中轉基因成分達到一定的含量才需要標識,比如歐洲的轉基因食品,轉基因成分需要達到0.9%的閾值。還有日本也接受轉基因的食品,為什么看不到標識?因為他們的標識也需要達到5%的閾值,無論是0.9%還是5%,現有的轉基因食品中的轉基因成分都很難達到,我們轉一個基因進去往往是滄海一粟,很難達到所謂的閾值。由于一般轉基因食品沒有達到標識的閾值標準,到頭來還是不標識,在歐洲看不到標識,在日本也看不到。此外像其他的一些國家和地區也設有標識閾值,如韓國是3%、香港是1%、臺灣是5%。

還有一類是強制標識,我們國家采用的是強制標識,只要是轉基因的產品,不管檢測沒檢測到轉基因成分都需要標識。我國的標識按照列表制,根據監管部門列出來五大類17種需要標識的列表例如轉基因大豆生產的大豆油,即便檢測不到轉基因成分,也需要標識,而我們常見的木瓜它不在列表之內,所以它不需要標識。

我們還需注意到:很多國家把標識作為一種科學傳播的方式,不光是透明度,比如英國曾經的標識,標識的旁邊還有一個小貼士,一個是表示本品是源自轉基因,一個小貼士說利用轉基因技術來做這個產品是為了節約能源、減少浪費。給你一個小貼士,也便于大家了解轉基因的科學意義。

從左至右為:金兼斌、盧寶榮、羅云波和主持人徐飛虎。

徐飛虎:盧老師您怎么看?

盧寶榮:實際上標識主要的目標還是讓消費者有知情權,有了知情權以后公眾就可以進行選擇,算是一個透明的舉措。美國和加拿大以前是自愿標識,也就是說實際上沒有進行標識的,到現在正在醞釀,趨向于進行標識,但強制立法仍有一定的難度,需要時間,甚至推行起來也是一樣有難度。

提到定量標識,各個國家采取標識的量是不一樣的。按照中國目前的法規是屬于“零容忍”,只要檢測到轉基因成分就必須要標識,主要原因是立法的過程中,當時的儀器沒有達到現在的精確性,只能檢測到有或沒有,很難檢測到量的差別。當時為了滿足標識的制度,因而標識法規很快就出臺了。

不同的國家對標識都有不同的閾值,也即是一個容許的量。羅教授講到的歐盟是0.9%,即進入市場的產品轉基因含量超過0.9%就必須要標識。為什么采取這樣的百分比?我們在生產、運輸的過程中,隨時都可能產生無意識的混差,比如相鄰的倉儲,或者這個倉庫曾經存儲了轉基因,在這個過程中很容易產生低水平的無意識混雜。

復旦大學生命科學學院教授盧寶榮認為,轉基因標識問題不只是科學的問題,中間還牽涉了貿易、政治方面的問題。

即使是最嚴格的歐盟也允許一定的“故障”,允許達到0.9%以內的混雜。像在日本和臺灣允許5%的混雜,各個國家地區都有自己的閾值。這個閾值并沒有意味著安全或不安全,所有標識的轉基因產品都是安全的,國家之所以對它進行標識,就是告訴你這個產品是經過生物安全評價的,只有獲得安全證書才進入生產線進行生產。大家看見了標識,“本品有含有轉基因XXX作物”,是告訴你們這個產品含有轉基因,是安全的,可以放心食用,但你可以自己選擇。否則國家覺得它有風險,絕對不會推向市場的。因此,不要一看見有轉基因標識的產品就害怕。

為什么不同的國家設定的閾值不一樣呢?這是根據這個國家對進口有多大依賴程度。日本如果采用歐盟0.9的閾值,那將導致日本幾乎沒啥吃的,因為日本大量食品要依靠進口。與日本相似,主要依靠進口的一些國家和地區,設定閾值就相對要高一點。可見,這一切不只是科學的問題,中間還牽涉了貿易的問題,還有政治方面的問題。我們對轉基因標識要有全面的了解才能達到更好的效果。我國不只是生產或進口轉基因產品,還要讓你們知情,不像美國,政府說行就可以用了,不會做更多的解釋。我們國家在這方面做的還是很好的,不僅生產產品,還讓老百姓有個大致的了解,也有知情權,政府也會經常出來進行一些風險的溝通。

公眾與學界何時能達成共識?

徐飛虎:金教授剛才提到,大眾和科學家對轉基因問題基本上分成兩派,一部分是反轉,一部分是挺轉。那么,科學家或者我們公眾應該做哪些事情才能夠讓大眾與科學家基本上達成一致?并且您預期這個過程要經歷多久,未來要經過多長時間,轉基因的問題有可能達成共識?

金兼斌:其實不只是兩類,根據我們調查,現在有一些明確的是反對轉基因的,有一些是明確支持的,但中間有超過三分之一的人是不持態度的:對它不了解,他們自己也不知道該支持還是反對,屬于待定狀態。當然這三個群體里面也會有相互的流動與態度的轉變。2014年12月, “美國智平方”(IQ2US)辯論平臺組織了一場是否應該支持轉基因食品的辯論,支持和反對轉基因的兩方各有兩位科學家,面對公眾就轉基因食品的利弊進行公開辯論。辯論非常精彩,辯論前后舉辦方對現場觀眾的轉基因態度進行了調查。辯論前,贊同轉基因和反對轉基因的人分別為32%和30%,還有38%的觀眾未定態度。辯論后,贊同轉基因的觀眾比例增加到60%。根據規則,辯論以支持轉基因一方的科學家獲勝而結束。

清華大學清華大學新聞與傳播學院教授金兼斌指出,學者要主動參與面向公眾的科學傳播和交流。

為什么我們學者要主動參與面向公眾的科學傳播和交流互動?主要是因為各種公眾觸手可及的平臺上,充斥著大量不實的、跟事實相悖、基于陰謀論式想象的內容,這些內容對民眾的誤導是比較深的,需要有高公信力的科學家和學者站出來進行正本清源。當然,將民眾與科學家進行簡單區分本身就是不科學的,是相對的。在轉基因問題上,不少民眾通過持續關注和閱讀,其所掌握的知識,可能比一個非生物領域的科學家還要多。事實上,學者本身也是民眾的一部分。

長期來看,一方面隨著對轉基因越來越關切,我們有更多的渠道去了解轉基因,通過這些能夠提升我們判斷的能力。此外,隨著公眾對國家、科學家群體整體信任的不斷提升,我們要理解每個人對某種事物持有自己的看法,而非必須與我們所認為的“正確”的看法一致。由于存在信息不對稱,因此,在提供和厘清基本事實是方面,政府、科學家、學者應該發揮應有的作用;另一方面,反轉并不僅僅是因為誤解,有時候也會涉及到一些利益和價值觀等其它因素。我們判斷,在2016年我國轉基因的負面輿論已經觸底,以后社會總體上對轉基因的接受度應該會逐漸提高。但這個變化的快慢卻不好說,取決于諸多因素。

轉基因大豆的現實

徐飛虎:中美貿易戰一直是熱點。我國的大豆主要源自美國的進口,而且是轉基因大豆。如果貿易戰持續,是不是未來我們就沒有大豆吃了?包括豬肉等家畜也會吃含有大豆的飼料,會不會我們連肉也吃不上了?也就是說,我們“卡脖子”的問題不僅是芯片,還涉及到很多生物、農業的問題。

羅云波:轉基因技術是農業的核心技術之一,我們國家不僅是農業大國,還是人口大國。我們可以沒有手機,但是一定不可以沒有吃的。生物技術是現代農業的核心,轉基因技術又是現代農業生物技術核心中的核心。

談到大豆,隨著生活水平的提高,我國大豆的進口量、依存度是越來越高,大概每年消耗的大豆是1億噸,其中我們國家自己在東北生產的大豆在1500萬噸左右。也就是說,超過80%的大豆是需要進口的,最高年份需要進口9000萬噸大豆,依存度很高。提到貿易戰,現在我們進口的大豆幾乎一半來自美國,如果我們不從美國進口大豆,轉而從巴西、阿根廷這些種植大豆的南美國家進口,對美國顯然是很大的打擊,因為美國農民生產大豆就是要賣給我們。但問題是,南美的產量基本上補不齊美國的缺口,他們沒有那么多量,往往發現他們從美國進口大豆,然后再加價賣給我們,成了這么一個情況。

為什么最多只有1500萬噸?因為我們大豆生產成本太高,品質也不及美國。我國是大豆的原產地,美國、南美的大豆都是從我們這引去的,過去我們可以很自信地說要拼大豆美國和南美是拼不過我們的。但自從有了核心技術,大豆有了基因技術,美國不斷改善大豆的性狀,育成新品種,并以低價格、高品質進口到中國的時候,對國產大豆的沖擊非常大。我們的農民賺不到錢就不種了,當然,我們并不能因此而指責農民。

中國農業大學食品科學與營養工程教授羅云波指出,中國倘若玉米也重復了大豆的故事,糧食安全狀況就會非常被動。

國家為了維系國產大豆,提出了大豆振興計劃,這是因為國家看到如果在失去大豆種植的人群和土地的同時,倘若國外也不賣給我們大豆了,我們就會失去大豆的供給。我們如果制裁美國大豆,弄得不好也會讓我們自己非常難受,貿易戰沒有贏家。現在回過頭看,如果當初我們自己發展轉基因大豆,是不是現在的情形就不一樣了?答案顯然是肯定的。

這個結論從轉基因棉花上就可以得到印證。過去,96%的轉基因棉花種子都是從美國進口的。自從有了我們自己的轉基因抗蟲棉以后,美國的抗蟲棉全部退出中國,因為美國的成本比較高,而我們在勞動力等各方面的成本也比他低,競爭力顯然更強。現在如果再來做轉基因大豆,顯然已經失去了機會,這就是兩個很鮮明的例子。

我們掌握了核心技術,就會穩操勝券,如果沒有(核心技術)就很被動。現在,我們的玉米也處在這樣一個關口,國外轉基因的玉米,品質、產量都比我們的好,倘若玉米也重復了大豆的故事,那我國的糧食安全狀況就會非常被動。玉米可不是大豆,少吃點油、少吃點肉(大豆蛋白是豬肉蛋白飼料的主要來源)還過得去。一旦國產玉米也被擠壓得每年只能生產一點點,全靠國外進口的話,后果會非常嚴重。

盧寶榮:羅教授講的非常全面。補充幾點:第一,提到大豆振興計劃,為什么要振興大豆?從歷史角度來看,在農業起源與馴化的作物中,像大豆、水稻、小米這些農作物都起源于中國,我們為全世界貢獻了好幾種非常重要的糧食作物。

我們本來是覺得非常驕傲的,記得我小時候唱一首非常著名的歌——《松花江上》,這首歌的開頭就提到“我的家在東北松花江上,那里有森林煤礦,還有那漫山遍野的大豆高粱……”但現在的問題是,我們振興大豆振興了這么多年,卻沒有掌握最核心的技術,沒有生產出像美國、南美那么好的大豆。剛才羅教授也提到,比來比去,美國產的轉基因大豆生產價格非常的便宜,而且品質還很好,特點也很鮮明。

大豆有很多種類型,我們國家種的大豆主要用來做豆腐、豆漿等豆制品及用作蔬菜,包括上海人喜歡吃的酒釀毛豆。而美國生產的大豆主要是用來榨油,含油量非常高,我們的大豆現在還做不到。美國大豆在兩個方面可以取勝:第一個是品質,在含油量的品質上,美國利用轉基因和其他分子生物育種技術,把大豆品質做的非常好;其次,美國通過利用抗除草劑使用技術大大降低了勞動力的成本。

我們通過考察發現,在巴西、美國,有時一家農戶要經營幾百畝、上千畝,甚至好幾千畝的土地,他們可以用機械化的方式來耕種。特別是在除草方面,我們都熟悉的《鋤禾》一詩:鋤禾日當午,汗滴禾下土,其實說的就是辛苦的除草,雜草危害也是奪取農作物高產的最大害處之一。

提到美國使用的除草劑——草甘膦,它是目前一種比較安全、低毒的除草劑。將一個能夠抗草甘膦除草劑的基因轉到大豆里面,就可以使大豆在品質好的前提下,又節約大量的勞動成本,所以美國一家農戶可以經營上千畝的土地來生產。而我們國家主要依靠人工勞動力,最多像我國東北那樣,達到一家農戶有十幾畝地的非常少見,通常一家農戶也就是經營幾畝地,在價格上最終是競爭不過美國的,這也就造成了我國必須要進口大量的大豆。

在貿易戰的背景下我們可以看到,沒有核心技術,我們永遠都要依靠別人,看別人的臉色。我們只有把核心技術掌握了,能夠用同樣的方法生產出同樣的大豆,才能真正完全獨立于其他的國家,為我們生產最好的大豆。

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